五條楽園って其の弐 601: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/10(日) 18:43 続けてで、申し訳ないです。 区切り600番、おめでとうございます。 前回のスレッドから数えて1600ですね。 数多く書いているけど、区切りのレスをゲットしたのは始めてだと思うのですが。 今回は「デリラバ」さんでは有りませんでした。 602: 名前：名無投稿日：2002/11/10(日) 22:55 ずれているのではないでしょうか？ 別に「新地」の定義はどうでもいいことで、この板の他のスレと 比較してみて、お互いに違和感が無いかどうかだと思うのですが。 何なら「新地板」という名称を変更したらいいのでは？ 603: 名前：ななし投稿日：2002/11/10(日) 23:53 ただ、カキコからあはんに移行になった際、 「新地板」を設けたのは管理人さんの配慮ですから やはりそちらに移行されるほうが適切であると思います。 書き込みする人が定義をいろいろ考えて こちらに書き込んだにせよ、 やはり管理人さんの配慮を無駄にすべきでないと思いますし。 せっかくの「新地」カテに ぜんぜん新地に関する書き込みが盛り上がらないのは いかがなものかと思います。 604: 名前：ななし投稿日：2002/11/11(月) 00:00 書き込んだあとでわかったんですが、 新地板がなくなってました。 ということは管理人さんの配慮でこのスレは この場所で継続と言うことですね。 かく言う自分もこのスレは楽しみで読ませてもらってます。 ＲＯＭ専門で行ったことがないもので・・・ また五条の魅力などこれからもお聞かせ下さい。 では、失礼しました。 605: 名前：他のスレ住人投稿日：2002/11/11(月) 05:07 なんだかなあ・・・・タイミングよすぎて、 ちょっと解決方法間違っているような気が。 606: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/11(月) 05:34 「新地」と「裏風俗」に関しても、結論が出たようで、ここで続行させて頂く事になったようです。 様々なご意見を頂き、有り難うございました。 「ズレ」って言われると、困ってしまいますが・・・・。他のスレの方と年齢がずれているのかも知れませんなぁ。 >604ななしさん、 ROM専門と言わず、これを機会にご参加ください。 >605他のスレの住人さん、 誰にとっても不満の無い解決方法はなかなか無いものですね。 タイミングに関しては、素早い対応と、思ってしまいましたが・・・・。 最近は、自転車でのお客様も多いようです。 なにより、自転車で通っている「芸妓さん」も複数名います。 今は辞めてしまっていない、「り○○ちゃん」も自転車だったのでは？ ジーンズ姿の芸妓さんも素敵でした。 607: 名前：T2投稿日：2002/11/12(火) 00:22 個人的には、新地と呼ばれる（あるいは呼ばれていた）ところに関する話を すべて新地板に移した場合、飛田や松島などのスレが乱立し、お互いが 攻撃し合うような状況が起きないだろうか、と懸念しておりました。 また、新地板が仮に五條楽園専用の板として設置されたものだとしても、 そんなにネタがあるわけでもないので、個々のレスは伸びないはずです。 今のように「総合スレ」が一つあって、そこで何でも話せる形のほうが 私は気楽ですね。 つーか、五條スレがあまりいろいろ立ってしまうと、巡回が大変　(-_-;) K3さん 新地という言いまわしは、通常日本最古の公許遊廓である島原との比較で 言い表します。従って、島原以外の歓楽街は祇園も宮川町もみんな新地です。 で、何で京都では祇園を新地と呼ばなくなったかと言いますと、売春防止法の 施行によって色街（ここではいわゆる"フーゾク街"という意味で用います）の 総本山たる島原がつぶされてしまったからです。 島原がなくなり、そこと比較されるはずの色街もなくなり、公的には京の街には 新地も旧地も存在しなくなったということですな（旧地なんて言い方はしませんが）。 608: 名前：T2投稿日：2002/11/12(火) 03:15 "絶間姫（たえまひめ）の川渡り"は実在する芸の一つですが、果たして「地獄船」のほうは 実在したのでしょうか・・・・。 今回は先日miさんから紹介された小説「棹歌（とうか）」のネタを使って少しお話を。 絶間姫（雲の絶間姫）とは歌舞伎の十八番「鳴神（なるかみ）」に登場するキャラクターです。 鳴神上人は、堂塔を建立するという約束を守らぬ朝廷に立腹し、雨を降らせる竜神を 洞窟に幽閉してしまいます。雨が降らず、干ばつに苦しむ朝廷は「雲の絶間姫」をさしむけ、 その妖しい色香で鳴神上人を籠絡、隙を見て竜神を封印から解き放ちます。だまされた上人は 怒り爆発、雲の絶間姫を追いかけてまわる、というストーリーです。 で、この美しく度胸のあるキャラクター「雲の絶間姫」が裾をからげて川を渡るところをモチーフに した芸が「絶間姫の川渡り」であります。 その内容ですが、お座敷を川に見立てて「女子（おなご）の身で大胆な裾をぐっとからげてな」という 台詞が最初にあり、続いて「まくったか、まくったか」と三味線で囃し立てると、芸妓は裾をまくって 川を渡るまねをします。 次第に川は深くなり、お囃子に合わせてどんどんまくっていくうちに、ついには下半身がすっかり あらわになってしまう、というのがオチになっているわけです。 で、この芸を考案したのは「新研芸妓（しんげんげいこ）」だと言われています。 新研とは（新しい、センスのある）というような意味で、町芸者などとも呼ばれ、宴会花の営業を 主としていました。三味線から琴、琵琶、はやり唄や踊りまでできて、花代も祇園などと比べると 非常に安かったため、大変な人気を集めたとされます。明治２０年代に、料亭や貸席の接客婦の 斡旋を業として「遊芸稼人紹介所」が設けられていたことが分かっており、これが新研芸妓の 派遣を行っていたようです。これらはのちに置屋と称され、置屋組合も置かれました。 これと時を同じくして「いつのまにか、当今流行の遊芸人を招くとも、風俗を乱す等の所業ある べからず」という注意書きが警察から配付されていたとのことなので、当初は歌舞音曲の類を 披露することもなく、酒席に引き続き客と同衾するのがメインの仕事だったようなのですが、 次第に芸の道を究める者が一人、また一人と輩出され、本来の「芸」を売る芸妓として認め ＜省略されました＞　[全文を見る] 609: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/12(火) 10:52 T2さん、おひさ振りです。 新地に関してのご説明を読みました。 「新地」に関しては、「旧地」に対比する言い回しは京都における事なのでしょうか？ 私の場合、「新地」に関しては「長崎市内」の「新地」に関しての知識で、それぞれの土地で「新地」の意味合いは異なったのかな？と、思ったりしています。 それとも、日本の諸国は全て「島原」を基本にして「新地」と名付けられたのか？ 「新潟遊女考」では、「新地」という表現は一切出てこないので、「新地」と呼ばれるものが発祥したのは、歴史的には、江戸時代ぐらいなのかと、見当を付けています。 「新潟」の「妓郭」もやはり信濃川沿いの今の新潟市内に存在していた様で、下関と同様に「船」の往来や「港」を基本として、出来上がり、発展したようです。 京都の中の「水路」と言えば「高瀬川」になるのですが、「五條楽園」も高瀬川沿いに広がっています。 「高瀬川」の終着が二条木屋町周辺とすれば、その周辺は、問屋などが軒を連ねていて一等地だったと思われます。 御池を下がって「先斗町」はその問屋や商店主、そして商人の社交場として発展したならば、五條下から七条までが、人足達の憩いの場であったと、少々飛躍しすぎですが、「水路」と「商い」から見れば、そんな発展の仕方が有っても可笑しくないと仮説を立てた次第です。 この様な事を示している文献などは存在して居ないのでしょうかね？ 「絶間姫」のくだりを読んで、ふと思いついたのは、「チラリズム」の「エロス」でした。 巷には、ミニスカートの女子が溢れかえり、その当時は嬉しくも眺めたものでしたが、今となっては、短いスカートに多少の興味で目が追いかけても「エロスむを感じたりはしなくなりましたね。 そう言えば、昔の「週刊プレイボーイ」などは、乳首が見えているだけで、興奮したものでしたが、今のように、週刊誌にまで「下の毛」が露わになり出すと、それすらにも「エロス」の香りがしなくなってしまう、全く「慣れ」とは恐ろしいものだと思います。 小学校の頃、学校への道すがらに映画館の宣伝ポスターを貼りだしている、ガラス張りの掲示板が有りました。 そのガラス張りの箱の中に、淫ら言葉と女性の裸体で構成されたポスターが貼られていました。 そのポスターは何故か、乳首には何時もピンク色の星形をしたシールが貼られていて、それが異様に ＜省略されました＞　[全文を見る] 610: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/12(火) 15:02 続けての投稿で申し訳無いです。 自分の書いた事ながら、「芸者」「芸妓」「娼妓」に関して、改めて確かめて見ました。 女性が金銭で「節操」を売ったと言われる起源は寿永の秋（1180年頃）平氏の一門が壇ノ浦で敗れた際に建礼門院の官女が逃げ彷徨っている所を下関の住人「鞆屋」がその一門を匿い、家に引き取り、「上臈（じょろう）＝（多分、居候）」とした。 これらのものが、自分の生活を賄う為に、野山で花を摘み、港に停泊する船などに売っていたが、船人に馴れ親しむ様になり、節操を売るに至ったと記されており、そのもの達が自ら「上臈」を「女郎」と称した記されています。 先の「鞆屋」は、その「女郎」を下関の稲荷町に妓廊を起こして、後にこれが「遊郭」との起源となったようです。 そして、「女郎」が節操を売る名称を「花代」と言った様です。 この「花代」はもともと「上臈」の時に野山の花を売っていた事から、「女郎」が定めた名前の様です。 そして、「新潟遊女考」を読み進めると、「京女郎に似て」というくだりがあり、「新潟」で遊女が起こる以前に、京都には「遊女」が居た様です。 「新潟」での芸妓の定義は、世俗色を売り、芸を売らない妓を娼妓、芸を売りて色を売らないものを芸妓、そして、芸も売り、色も売るものを「歌舞遊女」、と定めた様ですが、後に「歌舞遊女」の呼び名が無くなり、「芸妓」が芸を売り色を売らずと、芸も売り、色も売るの両方の名称となったようです。 そして、「町芸者」と呼ばれるものは、芸を売り、色を売らずのものを指して、「芸者」と呼ばれていたが、「芸妓」に統括されていった様です。 やっと、ここでＴ２さんのレスとシンクロしました。 この「新研芸妓」は「芸者」であり、色を売らなず芸を売る、現在の祇園などの「芸妓」のルーツとなるでしょう。 では、置屋組合は検番と同じだったのでしようか？ 五條楽園の五条会館は、その昔「五條歌舞練場」と呼ばれているのを記憶しています。 その昔は、芸の披露会も催されていた事も、過去レスで書かれています。 先斗町や祇園にも歌舞練場があり、午後から、着物姿の芸妓さんや舞妓さんが、足早にそこへ出入りする姿を見た事があります。 歌舞練場は、その名の通りに練習場であり、発表会の場所であったのでしょう。 映画「おもちゃ」の中で、「舞妓」になる為に、数人の師匠の前で、舞 ＜省略されました＞　[全文を見る] 611: 名前：湯女投稿日：2002/11/12(火) 17:31 しんち　【新地】 （1）新たに開けた土地。新開地。 （2）〔多く新開地に設けられたことから〕遊里。近世、大坂では主に曾根崎新地をいう。「―（＝曾根崎新地）への御出でか御精が出まする/浄瑠璃・天の網島（中）」 （3）新しく得た領地。新知。 ふうぞく 【風俗】 （1）（ある時代・地域・階層に特徴的に見られる）衣食住など日常生活上のしきたり。ならわし。「下町の―」「大正時代の―」「性―」 （2）身なり。よそおい。「内輪（うちわ）同志の取繕（とりづくろ）はぬ―は/社会百面相（魯庵）」 （3）身のこなし。「生まれつき太く逞しく、―律義に/浮世草子・永代蔵 1」 （4）「ふぞく（風俗）」に同じ。「―催馬楽など、ありがたき郢曲どもありけり/平家 2」 私は１年余り前まで、風俗と言うとエッチ方面だと思っていました。 この「五條楽園って」のスレッドは、最初、裏風俗で検索をしたのですが、その前は風俗で検索していたのです。バカですね。 で、このスレッドの場所について意見があったので、今まで何の疑問も無かったので、国語辞典で調べました。裏風俗というのも、国語辞典と新語辞典で調べましたが、有りませんでした。 で、エッチ産業は、性風俗となるようです。 こんな事今更調べて納得しているのは、私くらいの者でしょう。 私も偉そうに書いちゃいますね。 つい、この前までは、五條楽園のその昔の姿を知りたくて、おぼろげながらも当時の様子が分かってくると、今度は、その前はどんなだったのか？と知りたくなり、T2さん、miさんのお陰で知ることが出来ました。 じゃぁ、遊女というのはいつ頃から居たのだろうか？と知りたくなり、私も１冊の本「娼婦のルーツをたずねて」豊浜紀代子著を買って読んでいます。 平安時代後期の漢詩人であり歌人でもあった、大江匡房（１０４１〜１１１１）が「遊女記」なるものを記しています。 １１１１年没ですから、遊女記が記されたのはそれ以前という事になります。 現在の大阪、京都が、遊女の本場であった事は、大江匡房の遊女記をみるとよくわかる、とあります。 その中で、遊女発生史の上では見落とす事が出来ない名所として、兵庫の「室津」があり、室の泊、とも言ったこの港は上代から早く開けて、五泊の中でも一番で、娼家が軒を並べて高官を誘惑していたようです。 五泊というのは、兵庫の大輪 ＜省略されました＞　[全文を見る] 612: 名前：てつや投稿日：2002/11/15(金) 00:50 こんばんわ、おひさしぶりです。先月の２７日以来、楽園のほうに出向いてません。何か変わったことなんかありましたか？自分で行ってみたらいいのでしょうが、このところ時間がなくて行けません。 613: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/11/15(金) 01:09 湯女さん、遊女の歴史は大変気になります。 いくつかの本を斜めに読んでいるのですが、 そもそも1次史料がないのでしょうか、どうもよくわかりません。 室津、江口、神崎（この津とはどこをさしていますか）も平安時代のいつ頃発生したのか、 また奈良の元興寺の普請のときに遊女が集まってきたのが、一番古い、 という記述もあったかと思います。 ところで、「遊女記」は、「源氏物語」のように出版されていますでしょうか。 614: 名前：北狐投稿日：2002/11/15(金) 08:21 お久しぶりです　初めて出撃いたしました うーーーん　風俗初体験ということもあり　最初は緊張したのですが 非常にリラックスした雰囲気を作っていただける姫で大変助かりました MIさんには感謝感謝です 行かずにどうしよう　どうなってんだろうと思うより行ってみることですね 今後なんだかはまってしまいそうです 615: 名前：ノラ投稿日：2002/11/15(金) 15:02 はじめまして。 京都に住んで２３年・・・って生まれてそれだけですが、どうにも五条楽園に興味があってなりません。 来週にでも出陣しようと思います。 それまでに初心者に何かアドバイスあればおねがいいたします。 616: 名前：30代です投稿日：2002/11/15(金) 19:10 こんばんは、この前このスレをみて初めて行ってきました。 うろうろ通りを歩いて目が合ったおかあさんのお店に入りました。 建物は古い温泉宿風で、女性は３０代でした。 着物を着た女性はやはり新鮮でした。不思議の世界に迷い込んだ気がしました。 でも、正直、若い人でないとイヤという人でしたら、あまり楽しめないでしょうね。 このスレを見て、根強いファンがおられるますが、その理由がわかりました。 いろんな風俗がありますが、無二の”新地”だと思います。 風情とか着物の女性とかを楽しめる遊び方ができるようになりたい、とおもったひと時でした。 ずっと存続しててほしいものです。 617: 名前：北狐投稿日：2002/11/15(金) 19:29 二日続けて行ってしまいましたーー うーーん　三十台さんのおっしゃるとおり　若い人でないという人にとっては何がいいのと思うでしょうね 確かに年齢はちょっと高いのは仕方がないと思います いろいろな事情もあって　 しかし年齢を重ねた色気やテクニックや気づかいはたにないものがあると思います 618: 名前：湯女投稿日：2002/11/15(金) 20:43 ゆずり葉さん、「遊女記」が出版されているのかどうか？分かりませんが、国会図書館・大学の図書館・国会歴史資料館など、検索してみましたが、源氏物語等はありますが、遊女記はありませんでした。検索の仕方が悪いのかもしれません。 でも、どこかにある筈ですよね。 もし、あったとして、閲覧出来ても、幼子がひらがなだけを拾い読みするようなもので、恥ずかしい哉、私には読みが下りませんわ。 619: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/11/16(土) 02:19 湯女さん、レスありがとう。 私も古文は自慢ではないですが「まったく」読めません。 ゆえに遊女記の現代語訳（せめて注釈付）がほしいと思っている次第ですが、 原典も図書として出版されていないとなると、これはむつかしそうですね。 620: 名前：北狐投稿日：2002/11/16(土) 22:26 最近　ベテランの方々の書き込みが以前に比べて減ってこられたような気がします うーーん　皆さん密談に行ってしまうのかなーーー 621: 名前：東山ノボル投稿日：2002/11/16(土) 23:03 皆様お久し振りです。先日行って参りました。４回目です。 今回は初めて川を渡らず、東へ入ったＴに上がりました。 「初めてでもよろしい？」と問うと「大歓迎！」とのお応え。 ストーブとおコタの入った暖かい部屋、あったかいお母さんでした。 さてだいぶ年増の芸妓さんは・・・、事が終わるまでほとんど無言で超事務的。 事後すぐに手洗いに立ちうがいをガラガラ・・・、ちょっと興醒めでそこまでは×！。 でもその後堰を切ったように喋りだし、短い時間ながら芸術談義に花が咲きました。 話が面白かったので全体的には△ってところでしょうか。 色んな角度から楽しんでいる私でした。 622: 名前：T2投稿日：2002/11/17(日) 00:20 お歴々は、密談にもおりませんですね。 師走が刻々と近づいているからか、私もここしばらくはＲＯＭするのが やっとの生活です。 それでもようやく先日、新研芸妓のお話がまとまったのでupさせて いただきました。このネタも「京の花街」（大陸書房）が参考文献です。 ノラさん なるべくお母さんに細かく好みを伝えること。行くなら夕方６時頃までに。 客引きは無視。お座敷は和服の着替えの時間を考えて、最低でも一時間は 確保しましょう。それでも時には今回の東山ノボルさんのように地雷を踏む ことがありますが、気長に通って早くオキニを見つけましょう。 東山さんは、よい五條の愉しみかたを悟りつつあるようですね。 623: 名前：K3投稿日：2002/11/17(日) 02:05 先週に続き、この土曜日も五條楽園に行ってきました。 先週は久しぶりにオキニさんでした。彼女の空き時間となかなか調整がつかず、ほぼ一ヶ月振りでした。 もう正月の心配をしなければならない時期で、新年用の着物選びとか、美容院の予約とか芸妓さんも大変なんですね。 来年も引き続いて五條楽園に居てくれると良いのですが。 今回のお相手Ｍさんは、着物の着こなし、雰囲気、意気込み、本気度などの点で五條楽園ではお奨めの一人です。 私の好きな赤系統の長襦袢姿は良いものです。あのかわいい声もね・・・・ 624: 名前：ノラ投稿日：2002/11/17(日) 22:41 ＞Ｔ２さん ご親切にありがとうございます。 過去ログなどを見て予習しましたが、如何せん最近の情報が無いので困ってました。 とりあえず水曜の一時ごろには行きたいと思ってます。 625: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/18(月) 15:02 冬眠していた、お歴々の一人です。 「北狐さん」はには、老人にされたりと・・・・おちおち冬眠も出来ませんなぁ。 最近のG1戦線、皆様の戦績は如何なものでしょうか？ １２月の初旬まで、毎週末大忙しなので、「カキコ」もご無沙汰気味になりますが、お許しください。 ノラさん、次回の投稿で３回目になりますね。 私のMail情報提供の条件が揃いますので、もう一度「カキコむをされてMailを送って下されば、情報提供をさせて頂きます。 明日の13:00頃にご出陣と言うことなので、間に合うかどうかですが、もし、よろしければMailをください。 Mailアドレスは、私のハンドルネームをクリックしてください。 K3さん、赤系統の長襦袢は、そそられますなぁ・・・。 可愛い声も暫く聞いておりませんので、恋しくなってきました。 626: 名前：ノラ投稿日：2002/11/18(月) 15:32 ＞ｍｉさん ありがとうございます。 早速メール送らせて頂きます。 627: 名前：北狐投稿日：2002/11/18(月) 20:09 miさん別に老人扱いはしてませんよ　でもご無沙汰でしょーー えらそうにかいてすいません 628: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/19(火) 14:25 私などは、どっぷりと「五條楽園」に浸かっていて、当たり前の事なのですが、最近はお若い方のご参加も多いようで、基本的な事に関するお問い合わせMailが増えています。 年末になると、不景気ながらも、多少のボーナスで懐も多少は暖かくなって、「風俗でも・・・」とお考えになる方も多い様子です。 「五條楽園」の基本情報は過去レスを読んで頂ければ、大抵はお解り頂けると思いますが、過去レスの数も半端では無いので、探すのも大変ですよね。 これは、何時でも基本的な事が解るページを作らないといけないなぁと思っております。 果たして、どんな情報が書かれていると良いのかと、頭を悩ませておりますので、こんな事知りたいとか、こんな事教えて、等々のご意見をお寄せ下さい。 年内を目処に、何とか、皆様がご覧になれる形にしたいと思っています。 「フォーラム」の開催のお知らせですが、年内開催で、準備を進めて参りましたが、最近は冬眠中の多い古参のメンバーが、押し寄せる不景気に立ち向かい、それぞれに年越しの為に満身創痍であり、まずは何とか年越しをしようと意見が一致しました。 古参のメンバーは、今や働き盛りの年代が中心なので致し方ないですね。 春には、何とか開催したいと思っておりますので、暫しお待ち下さい。 629: 名前："銀月"の偽者投稿日：2002/11/21(木) 22:55 早速　miさんに、質問させてもらいます。 五条のお正月について、教えていただきたいのですが。 華やかな、お正月と言うイメージが浮かぶのですが、実際どうなのでしょうか？ 630: 名前："銀月"の偽者投稿日：2002/11/21(木) 22:57 しまった！！↑偽者になってる。 すいません。

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